Тимур Хутов: «Если ты не получишь в союзники инхауса, ты получишь опасного врага»
Как Вы пришли в профессию?
В девятом классе я понял, что хочу быть юристом. Как бы банально это ни звучало, из-за обостренного чувства справедливости. Я постоянно со всеми спорил, защищал кого-то. Плюс на конец 90-х годов выпал бум громких процессов и престиж юридической профессии был очень высок. И к концу обучения в школе у меня даже сомнений не возникало в выборе специальности, несмотря на то, что в семье нет юристов. Дома с пониманием отнеслись к выбору профессии и сказали, что если уже сейчас с тобой спорить тяжело, то это, и правда, твое.
И в адвокатуру я пришел осознанно после работы в качестве инхаус-юриста в различных компаниях и отраслях. В какой-то момент я понял, что уперся в потолок и для дальнейшего карьерного роста нужно, чтобы вышестоящий руководитель освободил место. Ждать, когда он освободит позицию самостоятельно, я не хотел и решил взять развитие карьеры в свои руки.
Расскажите о своем опыте работы до адвокатуры.
До адвокатуры я работал в структурах компании «ТНК-ВР» до ее продажи «Роснефти». На тот момент это была компания с самой развитой корпоративной культурой в стране. Рабочие процессы были прекрасно отлажены, каждый сотрудник четко знал свою функцию, кроме того, компания активно инвестировала в свой персонал, проводила различные тренинги и курсы для сотрудников. Мне очень повезло работать в такой компании еще будучи студентом вуза.
Но при всех плюсах были и минусы: продвижение по карьерной лестнице. Через некоторое время я принял решение уйти из компании: мне не хватало некоторой самостоятельности в принятии решений. Я перешел в менее крупную и известную организацию, которая работала на рынке алкогольной продукции. На тот момент алкогольный рынок подвергался реформам со стороны вновь созданного Росалкогольрегулирования, только вводилась система ЕГАИС, менялся порядок лицензирования. Работы было много, скучать не приходилось. Тогда же я понял, что мне по душе больше судебная работа, нежели договорная или работа над сделками.
Ожидания во время учебы и реальность отличались друг от друга?
Теперь я могу сказать, что отличаются. Я понимаю, что решения принимаются не исходя из того, как написано в законодательстве, а исходя в основном из субъективных, не всегда законных причин. Плюс второй момент — у нас в юридических вузах, даже топовых, маленький акцент на практическую составляющую. Много теории, мало практики. Мы умеем отличать труды Локка от Макиавелли, но на практике нам тяжело первый раз пойти в суд, подать иск, взаимодействовать с процессуальным оппонентом или задавать свидетелю правильные вопросы. Чем раньше студенты начинают работать самостоятельно, тем раньше они будут готовы к реалиям юридической жизни без страховки, без вуза, без прикрытия.
Понимание юридической функции у бизнеса отличается?
Отличается. Есть компании, отводящие юридической функции роль досаждающего насекомого, которое мешает заключать контракты, нудит, трясет бумажками, со всеми ругается, не визирует лист согласования. Как правило, эти компании работают не очень долго, в режиме постоянного цейтнота, всегда с какими-то проблемами, проверками со стороны контролирующих органов.
А есть компании, которые совершенно четко понимают, что юристы — такая же бизнес-функция, как бухгалтерия, как профильный менеджмент этого бизнеса, просто со своими обязанностями. Юридическая функция обеспечивает безопасность компании, как служба спасателей или скорая помощь. В таких компаниях четко выстроена юридическая работа, хорошо подготовлены договоры, грамотный процесс делегирования полномочий. Если идет правильная подготовка сотрудников, неюристов, в части определенного поведения при взаимодействии с госорганами, контрагентами, со СМИ, то, безусловно, это положительно влияет на репутацию компании и хорошо отражается на ее финансовых показателях. К сожалению, наша страна забывает о простом принципе: чтобы что-то получить, ты должен сначала вложить. Ты сначала вкладываешь в обеспечение хорошей юридической функции, а потом тебе это возвращается избавлением от потерь, отсутствием сорванных сроков по договорам, победами в суде.
Ваш взгляд на разницу между работой внутри бизнеса и в адвокатуре?
В моем понимании сравнение работы юридической службы бизнеса и адвокатов или иных консультантов напоминает сравнение между безопасностью и свободой. Выбирая работу инхаусом, юрист осуществляет похожую работу из года в год, стабильно получая заработную плату. Его уверенность в завтрашнем дне в силу закона обеспечена работодателем. Безусловно, это тоже непростой и важный труд, который заслуживает уважения. А вот адвокат не может быть настолько уверен: его заработок зависит только от него. Он сам архитектор своего завтрашнего дня.
У инхаус-юристов работа есть всегда, и они понимают, что 5-го и 25-го числа они получат зарплату. И это чуть-чуть притупляет мотивацию. Второй фактор, который притупляет мотивацию, — это отсутствие перспектив. Если ты уже начальник юридического блока, то тебе уже некуда расти в рамках этого бизнеса. Да, тебя ждут премии, бонусы. Но премии и бонусы — это вопрос субъективный, который решает руководитель. Если тебе комфортно работать в таких условиях, то это нормальный выбор. И нельзя говорить, что консалтинг — хорошо, а инхаус — плохо. Это просто разные дороги, и каждый выбирает то, что нравится. Работу инхауса можно сравнить с укреплением условного дома: ты предпринимаешь различные действия, чтобы твоя компания не имела прорех с юридической стороны. Это большая кропотливая работа.
Адвокат принимает на себя ответственность за свое будущее, свое развитие, не важно, будет ли это индивидуальная работа или работа в составе адвокатского бюро. От качества и скорости работы адвоката непосредственно зависит его успех. Каждый волен выбрать направление по душе, я выбрал то, которое ближе мне, и ни разу об этом не пожалел. Наверное, я в некоторой степени приверженец системы «eat what you kill» и всегда считал: если можно получать больше, зачем получать меньше?
Работодатель в силу закона может и уволить юриста, если ему не понравится его заключение. Что делать, когда задача от руководителя идет вразрез с твоими принципами?
У меня простая позиция всегда: если не знаешь как поступить, поступай правильно. Надо поступать так, как тебе советует совесть и закон. Если закон тебе говорит, что нельзя идти с чемоданом в определенный кабинет, то нельзя идти с чемоданом в определенный кабинет, даже если от тебя этого требует работодатель. Другое дело, что есть риски, что собственник бизнеса такого юриста уволит. Я тебе поставил задачу — ты не справился, до свидания. Выбор зависит от человека.
Перед тем как принять решение, мы должны осознавать риски. Моделируем ситуацию: если вы не занесете чемодан в кабинет, то худшее, что вам грозит, — это увольнение, потеря работы, источника дохода. Но если вы при этом хороший специалист, без работы вы долго сидеть не будете. Если же вы занесете этот условный чемодан, то тут риски совершенно другие. Вы выступаете взяткодателем или посредником как минимум, как максимум — может еще в довесок что-нибудь прилететь.
Да, может быть, ничего и не произойдет, но есть риск для собственника бизнеса. Вы договоритесь с конкретным чиновником, он уйдет, на его место придет другой, будет проводить ревизию, найдет нарушения в вашей компании и придет к вам с тем же вопросом. Вы-то уже занесли, но другому. Все договоренности аннулируются, платите еще раз. Поэтому для меня выбор очевиден. Благо, что у меня не было таких вопросов и, с моей точки зрения, ситуация прозрачная полностью.
Почему вообще возникает проблема такого выбора между законом и реальностью?
Глобальная проблема страны в том, что люди не хотят принимать решения и не хотят за эти решения нести ответственность. В любой сфере. Те, кто умеет принимать решения, идут в бизнес, и, как правило, у них это хорошо получается. Люди сознательно понимают, что за каждое свое решение они несут ответственность своим капиталом, и это их стимулирует принимать решения более взвешенно и более качественно. Но, к сожалению, это меньшая часть населения. Большая часть, не важно, это работники адвокатуры, правоохранительных органов, госучреждений, частных компаний, предпочитают идти по пути наименьшего сопротивления. Они не принимают решения, а скидывают это на другое лицо — коллегу, руководителя, кого-то еще, чтобы в случае негативной ситуации уйти от ответственности. Это тоже способ выживания, просто другой, не мой, наверное.
Почему Вы выбрали именно уголовную специализацию?
Хотя в университете мне нравились предметы «уголовное право» и «уголовный процесс», в целом я не думал, что буду криминалистом. К уголовному праву в своей практике я пришел достаточно случайно, попав в адвокатское бюро «Коблев и партнеры». Поскольку бюро — признанный лидер в области уголовного права и процесса, выбор специализации дел, которые попали ко мне в производство, был предопределен. Мне повезло работать в разных резонансных делах бок о бок с коллегами, у каждого из которых был свой стиль защиты, но всех их объединяло одно: они прекрасные профессионалы. У них я многому научился. Кроме того, я настолько погрузился в эту отрасль права, что уже не было сомнений насчет дальнейшего продолжения карьеры и развития специализации. На мой взгляд, уголовное право и процесс — это самая «живая» отрасль, где адвокат имеет дело непосредственно с людьми, решается вопрос жизни и свободы, справедливости назначаемого наказания инкриминируемому преступлению. Как мне кажется, если гражданское право состоит примерно на 80% из знания закона, а на 20% из хитрости, изворотливости ума и креативности, то уголовное право — наоборот. Этим эта отрасль и привлекает.
Когда корпоративные юристы пытаются разруливать проблемы с правоохранительными органами своими силами ну или их заставляют это делать собственники, к чему это приводит?
Поскольку лозунг «Хватит кошмарить бизнес» в реальности не работает, часто я сталкиваюсь с ситуациями, когда с различными уголовно-правовыми вопросами бизнес пытается справиться своими силами. На мой взгляд, это ошибка, поскольку ни штатные юристы, ни сотрудники службы безопасности не являются достаточно компетентными в уголовно-правовой сфере, невзирая на их опыт и регалии. Они могут быть прекрасными цивилистами или налоговиками, но ведь вы же не идете лечить глаза к стоматологу, каким бы профессионалом он ни был. В результате можно упустить время для подготовки позиции защиты и доказательственной базы, подготовки сотрудников своей компании к следственным и процессуальным действиям, есть опасность того, что возможные нарушения со стороны правоохранителей будут некорректно зафиксированы. Можно упустить инициативу и не воспользоваться имеющими процессуальными возможностями для защиты интересов своего бизнеса.
Поэтому оптимальный выход — это обратиться к практикующему криминалисту. Во-первых, он всегда в курсе последних тенденций. Во-вторых, он с большой долей вероятности понимает, чего ждать от ситуации в будущем и к чему нужно готовиться. В-третьих, он предложит максимально комплексную защиту интересов компании в общем и ее сотрудников в частности. Кроме того, криминалист видит пробелы и нарушения в работе правоохранительных органов и знает, как на них реагировать.
Есть типичные ошибки корпоративных юристов в совместной работе с адвокатами?
Одна из самых распространенных ошибок юристов — это то, что они видят в адвокате конкурента и начинают относиться к нему соответственно. В результате эффективность взаимодействия снижается, что отрицательно сказывается на ключевой задаче — защите интересов доверителя и работодателя. При этом и адвокаты иногда ведут себя некорректно: всячески пытаются показать полную некомпетентность юриста в данном вопросе. И то и другое достойно лишь сожаления. Штатные юристы и адвокаты друг другу не конкуренты, а компаньоны, выполняющие разный по содержанию, но одинаково полезный для бизнеса функционал. В этом и заключается суть командной работы, когда каждый член команды выполняет свои, отличающиеся от других функции, но вместе это часть большого проекта — в данном случае по защите интересов бизнеса и принятию превентивных мер.
То есть бывает, что юрист сам пытается урегулировать проблему и не настаивает на привлечении специалиста?
Такие ситуации бывают, когда у корпоративного юриста встает вопрос: а не потеряю ли я лицо, показав некоторую некомпетентность в непрофильном для меня вопросе? Мой ответ: нет, не потеряет. Нужно, чтобы каждый занимался своим делом, тогда все будет нормально. Например, я не занимаюсь семейными спорами, бракоразводными процессами. Это прекрасная отрасль права, интересная специализация, она может позволить заработать себе репутацию. Честь и хвала людям, которые этим занимаются. А у меня другая специальность, поэтому я не возьмусь за дело по разводу исходя из принципа «не навреди клиенту». Я отдам коллеге, который занимается бракоразводными процессами. Может, когда совсем плохие времена наступят, и ты, хочешь не хочешь, но выучишь семейный кодекс. Но пока я от этого избавлен. Нельзя быть специалистом во всех отраслях. Может быть, есть такие люди, но это исключения, которые подтверждают правила. Мы не можем быть акушерами-бульдозеристами и на высоком профессиональном уровне выполнять все функции сразу.
Юристы не доверяют другим специалистам в своем большинстве. Даже когда их защищают адвокаты.
Юристы в целом — эгоистичные люди. Каждый юрист считает, что он — самостоятельная боевая единица, он все умеет, все знает. Поэтому взаимодействие с юристами — это непростое занятие. Хотя с точки зрения здравого смысла это просто делегирование полномочий с распределением сферы ответственности. Здесь не надо бояться признать свою некомпетентность, это неправильно поставленный вопрос. Ты не можешь быть некомпетентным в том, чем ты не занимаешься.
Мне повезло, у меня не возникало с этим проблем. При взаимодействии с юристом компании на первоначальном этапе нужно ему объяснить неюридические риски: юридические он и без тебя прекрасно понимает. Надо дать понять, что ты не конкурент и не враг и ты не планируешь занять его место или дискредитировать его работу. Наоборот, в этом конкретном проекте ты — такой же член команды, как и он. И более того, тебе нужна его помощь, потому что лучше, чем юрист-инхаус, мало кто посвящен в детали того или иного бизнеса, мало кто так в курсе ситуации и ты без него не справишься. Если ты не получишь в союзники специалиста, который в курсе всей ситуации, ты получишь очень опасного врага.
Почему силовые способы решить бизнес-конфликт так распространены сегодня?
Да, правоохранительные органы нередко используются в качестве действенного аргумента в корпоративном споре или захвате чужого бизнеса, устранении неугодных конкурентов или бизнес-партнеров. Происходит это благодаря коррупции в системе МВД, СКР и ФСБ, слабой судебной власти. Не проходит и недели, чтобы в СМИ не появился громкий заголовок об аресте какого-нибудь начальника за взятку или вымогательство взятки в обмен на крышевание бизнеса. Достаточно вспомнить недавние громкие дела арестованных сотрудников с найденными миллиардами рублей и имуществом за рубежом. И это только вершина айсберга.
Мы уже не удивляемся тому, что требования закона, разъяснения Верховного суда и многочисленные указания первых лиц государства о недопустимости произвольного административного давления на бизнес не выполняются. Да и само качество следствия, правильность квалификации по уголовным делам экономического характера оставляют желать лучшего. При этом никакого наказания за неверную, даже искаженную, квалификацию по отношению к сотрудникам правоохранительных органов не применяется. Этим пользуются недобросовестные лица для создания заведомо более тяжелых условий подследственным, склонения их к признательным показаниям вопреки установлению объективной ситуации по делу с целью улучшения собственных показателей раскрываемости.
Проблема глубокая и системная, для ее решения необходим комплексный подход, а не точечные меры. Возможно, необходимо ввести более серьезную ответственность для следователей за неадекватную квалификацию деяний (во многих случаях следствие немотивированно пишет, что «деяние не совершено в сфере предпринимательской деятельности»), для прокуроров за бездумное и опять же немотивированное «соглашательство» с позицией следствия. А судей обязать тщательно мотивировать свои решения с прямым указанием пунктов и статей закона и фактических обстоятельств, на основании которых они пришли к своим выводам, а также ввести ответственность за неисполнение указаний Верховного суда. До тех пор пока не будет политической воли на независимый суд, на реальную, а не формальную подотчетность исполнительной власти, проблема так и останется на бумаге.
Есть мнение, что юристы не умеют общаться ни с кем, кроме клиентов. Что Вы думаете по этому поводу?
От более старших представителей юридического сообщества очень часто слышишь о профессиональной деформации и редком занудстве юристов. Как говорят, юристы не умеют общаться ни с кем, кроме клиентов. Думаю, частичной деформации не избежать, но все же я не могу с этим согласиться. Хотя у каждого свой опыт, главное — не зацикливаться только на профессии, стараться быть разносторонне развитым человеком. Этому помогают спорт, хобби, путешествия, да и просто встречи с друзьями. Лично меня профессия сделала более прагматичным, а, например, чувство юмора стало жестче. Но проблем в общении с другими людьми у меня нет.
Что для Вас настоящий юрист?
Сложно дать однозначный ответ. В первую очередь, это порядочный человек, остальному можно научиться. Никогда нельзя предавать интересы своего доверителя, поскольку для этого человека мы последний рубеж обороны в борьбе с репрессивной системой. Если вам не нравится доверитель или его дело, не беритесь его представлять, но если взялись, надо сделать все, что в ваших силах, и даже чуть больше. Во-вторых, это человек, готовый заниматься постоянным саморазвитием. Если вы что-то делаете, это нужно делать на отлично или не делать вообще: нет никакого смысла в некачественной работе.
Можете назвать самые распространенные ошибки коллег?
Подписать за кого-то документы похожей подписью, чтобы куда-то представить потом. Даже если условный человек согласен, не будет возражать и предпримет все действия для исполнения этого контракта. Но если подпись не его, это неизвестно, как может выстрелить и в сторону директора, и в сторону того, кто подписывал. Потому что сегодня он согласен, а завтра к нему придет следователь и скажет, что здесь не ваша подпись и вы вообще не уполномочены в эти отношения вступать. И тогда директор может поменять свою позицию относительно согласия с данным контрактом при отсутствии его подписи.
Также у нас люди любят подписывать документы не читая, не разбираясь, не вникая в какие-то вещи, и стесняются обсуждать, например путем протоколов разногласий порядок взаимодействия по контракту. Это неправильно. Всегда нужно вступать в партнерские отношения, всегда нужно предложить компромиссный вариант для поиска оптимального решения.
Что касается адвокатов по уголовным делам, то распространенная ошибка — позиция «я все знаю». Никогда вы не будете все знать, никогда не будет поздно чему-то научиться, спросить совета у коллег. И не надо бояться выглядеть некомпетентным или глупым, опять же главное — результат. Если цель — защитить интересы своего доверителя законными способами, то, как вы это будете делать, никого не будет интересовать. Не надо бояться показать, что вы можете чего-то не знать. У нас такое количество нормативной базы, что ее не знает даже «Консультант плюс».
В каких случаях Вы все-таки откажетесь от защиты потенциального клиента?
Нехватка времени — первая причина. С моей стороны будет неправильно работать в полсилы, я предпочитаю работать полноценно. Тщательная работа требует много времени. Сложно объяснить человеку, что ты не смог поехать в суд потому, что у тебя был другой суд. Для клиента существует только его проблема, остальные дела его не интересуют, и это нормально. Поставьте себя на его место.
В моей практике не встречалось таких дел, которые я не хотел бы брать. Нам жизнь позволила выбирать — согласиться на эту работу или нет. Мы в любом случае несем ответственность за свои решения. Лично я не беру дела о преступлениях против детей, несовершеннолетних, половых преступлениях. Конечно, если будет необходимо по какой-то серьезной причине взять подобное дело, я возьмусь и доведу это дело до правильного логического завершения. Но если у меня будет выбор, я такое дело не возьму. Я занимаюсь тем, что мне нравится, — уголовные дела в сфере экономики, бизнеса, должностные преступления: для меня это наиболее интересная тема.
Что бы Вы хотели посоветовать коллегам?
Мы склонны жаловаться на жизнь, коррупцию, но ведь наша жизнь и ее качество в наших руках. Все улучшения начинаются с малого. Если мы хотим улучшить что-то в стране, надо начать с себя. Не бросать мусор где попало, не нарушать ПДД и не давать взятки, не пропускать занятия и не покупать дипломы, не получать откаты за некачественные постройки и липовые разрешения. Можно долго перечислять, а можно перестать жаловаться и начать работать над собой и своей жизнью. Все в наших руках.
Ошибки, о которых Вы сожалеете?
Надо было заранее спланировать свое обучение, стажировки, практику. Я окончил школу с золотой медалью и вуз с отличием, но у меня не было четкого плана, и сейчас я понимаю, что это ошибка. В юности я считал, что я все знаю. Когда мне кто-то пытался подсказать, что можно было сделать еще что-то, сходить на дополнительные курсы или конференции, пройти стажировку, я думал, что это не нужно. Я был уверен, что лучше знаю, как поступать. Что интересно, я действительно много учился. Однако сейчас я уверен, что учиться нужно не только много, но правильно.
