a


Don’t _miss

Wire Festival

 

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Nullam blandit hendrerit faucibus turpis dui.

<We_can_help/>

What are you looking for?

Сергей Ковалев и Дмитрий Тугуши: «В бизнесе должна зарабатывать вся команда: и партнеры, и юристы»

Что повлияло на решение снова работать в своей компании?

Сергей Ковалев (СК): Своя компания у меня уже была. В какой-то момент я столкнулся с тем, что нужно двигаться дальше. Я опасался падения, застоя, брожения. Стали поступать предложения по слиянию или присоединению, в частности от ЕПАМ. Со своими коллегами мы решили, что это как раз то движение, которое нам интересно. Это были крупные клиенты, крупные проекты, работа в больших группах, больших компаниях. С одной стороны, удовлетворены амбиции. А с другой стороны, получен опыт. ЕПАМ по своим принципам построен, как иностранная компания, как «ильфы». Я получил опыт управления в компании, соответствующей международным стандартам. Я понял, что все, что я хотел получить, я получил, и теперь я себя вижу вовне. ЕПАМ был очередным этапом в развитии, очень важным, очень полезным, очень значимым. Мы пообщались с Дмитрием Тугуши и пришли к выводу, что готовы делить друг с другом все риски, поэтому мы этот шаг совершили и считаем, что он был достаточно верным.

Дмитрий Тугуши (ДТ): Мы с Сергеем уже очень давно работаем вместе и по многим вопросам имеем схожее мнение. Это касается как системы построения бизнеса, так и каких-то частных вопросов — взаимодействия с клиентами, коллегами по цеху, даже просто отношения к профессии. У нас было общее желание создать что-то новое, с качественными стандартами работы, высокой клиентоориентированностью и комфортными условиями работы для всех сотрудников. Мы очень ценим своих юристов. И это также решение наших коллег, которые поверили нам и каждый день продолжают работать и расти вместе с нами. Очень вовремя к нам присоединился Сергей Кислов со своей командой. Значимое событие, которое только укрепило нашу уверенность в успехе. Сергея мы знаем еще со времен «Принципиума» и хорошо понимаем все плюсы от его участия в новой компании. Поэтому мы, едва объединившись, сразу начали расти. И пока останавливаться не собираемся. Не так давно мы усилили нашу корпоративную практику, пригласили нового партнера — Сергея Патракеева.

Как сейчас обстоят дела в компании?

СК: Наши основные специализации — суды и банкротства. Я могу смело сказать, что в банкротстве мы можем конкурировать со всеми в России. Мы себя очень высоко оцениваем. В судебке мы тоже можем уверенно соперничать с сильнейшими игроками на рынке и можем предложить надлежащий уровень экспертизы. Более того, команда юристов, которая у нас сейчас есть, — это более 30 человек. Судебная практика — это наша основа. Предложить 30 судебных юристов на рынке могут буквально несколько компаний. К тому же на сегодняшний день мы заработали некий авторитет, заработали имя, узнаваемость. Сейчас конкурентная среда требует преимуществ. И у нас эти преимущества есть.

ДТ: Мы выбрали свой путь. Я все-таки думаю, что мы не совсем классические партнеры. Мы не только продажники, мы люди, которые достаточно долго находятся в материале. Наша задача не только продать, наша задача — качественно сопроводить сам процесс юридических услуг. Мы в процессе любого судебного спора, который есть в компании. И мы его все время сами на 100% контролируем, участвуем в процессе своей экспертизой и накопленным опытом. Вмешиваемся непосредственно в рабочий процесс вплоть до составления документов. Это очень хорошо, потому что пока у нас хватает времени на это. Возможно, с неким укрупнением придется от этого уходить и заниматься в основном продажами и клиентскими отношениями. Не хотелось бы это делать, потому что мы продолжаем оставаться прежде всего юристами, а не только менеджерами и продавцами.

СК: Бизнес, который мы ведем, перестанет быть уникальным, если мы не сможем генерировать ничего нового, для чего надо продолжать оставаться экспертами. Это первое. А второе — внимательное и бережное отношение к людям. Это, конечно, палка о двух концах. Не все люди это ценят, а иногда и злоупотребляют, и ты слишком сильно зависишь от состояния каждого из них. Это минус. Но с другой стороны, это позволяет сохранить не просто машину, а некий механизм, где все друг друга понимают. Понимают все плюсы, минусы, проблемы и стараются поддерживать, где-то помогают, где-то замещают. Я считаю, что это более правильная система. Исходя из того, что мы проводим на работе подавляющее количество времени, среда, в которой мы находимся, должна быть комфортной.

ДТ: Одной из задач при построении нашего бизнеса была идея, что в бизнесе должна зарабатывать вся команда: и партнеры, и юристы. Все люди, которые входят в нашу команду, нам близки, мы знаем друг друга уже очень много лет. Для меня важно, чтобы они зарабатывали вместе со мной. Для меня важно, чтобы все в компании находились в зоне комфорта прежде всего финансового достатка. Возможно, это и утопическая идея, но показатели за прошедшие полгода это оправдывают.

Почему Вы выбрали свою специализацию?

СК: Наверное, есть какие-то эмоциональные вещи. Первое — с точки зрения эмоционального фона я всегда рассматривал судебный процесс как возможность проявить себя, доказать превосходство над оппонентами и выйти победителем. В мужчинах где-то внутри сидит желание побеждать, махать мечом. Второй аспект — это деньги, и статистика компаний это подтверждает: судебная практика и банкротство зарабатывают больше всего денег.

ДТ: Именно судебную? Комфортнее для меня заниматься судебными делами, чем давать консультации или работать в инхаусе. Здесь есть четкая задача, которую необходимо решать. Она уже поставлена, проблема у клиента созрела, и с ней надо работать. В целом я бы сказал, что и по течению мы где-то плывем. Мы всегда занимались судами, всегда — это с 2000 года. Правда, последние лет 10 я больше занимаюсь банкротными делами. Очень люблю эту область, здесь есть где развернуться и покреативить. Так сложилось, что после кризиса 2008 года очень востребована оказалась именно эта специализация. И законодательство, и судебная практика мгновенно среагировали и начали расти. По факту огромная нормотворческая работа была проведена, и мы еще скажем спасибо тем людям, которые стояли у истоков этой реформы.

СК: Ситуация складывалась таким образом, что в конце 1990-х — начале 2000-х годов клиенты не готовы были платить за консалтинг. Они готовы были платить только в том случае, когда их прижало, когда уже появилась безвыходная ситуация и когда они поняли, что их юристы не справятся. Именно тогда получилось, что основная категория дел, которые нам предлагали, это были судебные дела. Другое — у нас всегда была корпоративка, и ее было достаточно много. Я и до сих пор преподаю «Акционерное право России» в Российском университете дружбы народов. Это направление нам интересно, просто сейчас, на мой взгляд, корпоративная практика не дает больших доходов и достаточно стандартизирована. Она не всегда требует поиска чего-то нового. Это становится менее интересным.

ДТ: Я бы еще одну важную вещь отметил. По большому счету рынок определяет, чем вы занимаетесь, а спрос на судебные услуги значительно больше, и денег можно заработать больше. Исконно судебные департаменты во всех юридических компаниях приносят основную часть прибыли. И эта прибыль порой в несколько раз перекрывает другие практики.

Насколько технический прогресс и диджитализация повлияли на вашу работу?

СК: Если мы говорим о судебной системе, то существенно облегчают. Была настоящая революция, когда появилась система kad.arbitr.ru. Когда не было прозрачной электронной системы, можно было все скрыть, а сейчас всю информацию можно найти. Для добросовестных — это плюс, для недобросовестных — минус. Мы понимаем, что ряду клиентов это идет в ущерб. Если брать нас как бизнес, то существует много направлений, где электронный документооборот и электронные системы облегчают нашу работу.

ДТ: Ну да, поддержу тут Сергея. У нас масса стоит разных систем. Есть внутренние, которые позволяют вести учет рабочего времени, быстро формировать финансовую отчетность по проектам и в целом показывают нагрузку компании. Есть и внешние, необходимые для работы по проектам, — Casebook, «Контур» и др. Мы стараемся развиваться в этом направлении. Во всяком случае, бюджет по IT-поддержке не ограничиваем.

СК: Появляются запросы на давно существующий блок, который еще у нас не распространен, — это knowledge base. Очень сложно с ней работать. Весь накопленный материал сложно структурировать. Во многих иностранных компаниях содержатся специальные практики, которые раскладывают все документы в систему. Должна быть большая компания, которая может себе позволить инвестировать именно в создание этой базы. Как-то этим занимаются все, но продвинутых систем, где ты можешь понять, как легко и по каким признакам найти наиболее адекватный материал, я вообще не знаю.

Отвлекают мессенджеры и соцсети?

СК: Первое, если мы берем просто юриста, — это вопрос внутренней организации. Если ты не можешь себя заставить отвлечься от всего (смс, сообщения, лайки), то это проблема. Это вопрос психотипа и самоорганизации. Мы где-то осмысленно, где-то интуитивно выбираем людей с высоким уровнем самоорганизации. Мне некомфортно, когда я всех заставляю трудиться. Если ты берешь на работу людей очень умных, гениальных, но не самоорганизованных, без выстраивания жесткой системы они не смогут эффективно работать. Лично нас с Дмитрием соцсети и мессенджеры не сильно отвлекают.

ДТ: Я вообще не пользуюсь соцсетями. А что касается мессенджеров, то это объективно здорово. И я не вижу в принципе для юриста проблемы в том, что он общедоступен круглосуточно. Это его профессия, и если у твоего клиента что-то случилось в 2 часа ночи, то ты и не должен спать. Не совсем правильно позвонить и сказать: «Я проснусь, и мы потом разберемся».

Как вы относитесь к мультиспециализации?

ДТ: Надеюсь, она у нас есть. Точнее, есть определенный пул клиентов, которые нам доверяют, и вне зависимости от того, с какой проблемой они к нам обратятся, мы будем ее решать. Мы накопили определенный опыт решения различных проблем. И для нас не представляет сложности погрузиться в то, что мы не знаем, и при этом выработать правильные подходы, которые решат проблемы. Главное, уметь погружаться в бизнес клиента, видеть бизнес его глазами.

СК: Перестроиться в любую другую направленность? Да, конечно, можно, если есть общее понимание существующей экономической системы, бизнеса и основы права. У нас модель преподавания права и построения всех правовых документов — от общего к частному. После того как ты выучил теорию права и основные нормативные документы, которые есть в России, ниже ты можешь спускаться на любой уровень, поэтому английская модель (от частного к общему) сложнее. Они изучают огромное количество частных документов, частных случаев, а потом их обобщают в группы. И когда появляется новая группа, ты ее должен отдельно изучить, а не можешь спуститься на этот уровень. А у нас, ну срежь все существующие акты, если ГК не меняется, то в гражданском праве ты останешься знатоком 70% всего. Специализация стала в одно время трендом, заимствованным у иностранцев, а также подходом, навязанным маркетингом и политикой больших компаний. Специализация — это не знания, а навыки. Она позволяет нарабатывать определенные умения, которые, в свою очередь, позволяют повышать производительность и качество услуг.

Готов ли рынок менять специализацию?

СК: Думаю, все участники рынка готовы менять, если сейчас они поймут, что деньги будут в чем-то другом, быстро создадут практику, не набирая специальных людей.

ДТ: Я бы уточнил, когда я говорю, что мы широко специализированные, я имею в виду всю компанию в целом, а не только нас как таковых, судебщиков. По большому счету каждый должен заниматься своим делом. Я не полезу сейчас в налоги, несмотря на то что я много лет ими занимался, потому что это своя специфика, это совершенно иной язык, которым надо уметь пользоваться. Но в некоторые вопросы, которые мне понятны с точки зрения анализа и возможности выстраивания правовой позиции, конечно, включусь и буду работать.

СК: Специализация внутри судебки весьма условна. Все иски можно свести к определенным категориям, которые в большинстве своем прямо не зависят от отраслевой принадлежности спора. Есть набор материально-правовых и процессуальных конструкций, которые используются в рамках судебных споров, поэтому, мне кажется, иногда клиенты переоценивают значение отраслевой специализации, а это не совсем верно. Они, возможно, найдут специалистов, которые лучше знают электроэнергетику или строительство, но которые вели гораздо меньше споров по взысканию убытков. И скорее всего, они будут менее эффективными, когда необходимо будет пойти и взыскивать убытки. Иногда, когда сложный спор и решение не лежит на поверхности, тебе надо погрузиться внутрь бизнеса, но само нахождение внутри бизнеса часто не гарантирует лучших решений.

ДТ: Ну да… у нас есть красочный пример. Лет 10 назад у нас был большой налоговый спор для одной из энергетических компаний, в то время входившей в РАО ЕС. И вопрос там как раз стоял по налогам, по мобилизационному резерву. Большинство налоговых юристов на рынке смотрели на ситуацию безнадежно. Клиенту уже на входе говорили: «Мы не справимся». Как раз в то время мы этот спор подхватили. Сергей его подхватил, у него был общий взгляд на эту проблематику, плюс он достаточно хорош был в практике, плюс у него был некий нестандартный подход к решению этой ситуации. Спор удалось выиграть. Ты помнишь эту историю?

СК: У нас было несколько таких споров. Взгляд у того, кто сидит глубоко в специализации, замыливается. Иногда, когда мы занимаемся спорами с коллегами, работающими у клиента, они злятся, им кажется, что они вроде бы специализацию знают лучше меня. И когда я вмешиваюсь, они думают, что пришел человек, который неглубоко разбирается в теме, но пытается находить решения или их учить. Потом, когда ты начинаешь эти решения находить, они злятся, почему же они-то не увидели эти решения, ведь они же простые, на поверхности. Это как раз проблема того, что ты в системе постоянно. Особенно если система не общая, а узкоспециализированная. Они зарываются в этих деталях и не способны посмотреть со стороны, обобщить их, в этом проблема.

К слову о законодательстве, за последний год что изменилось?

СК: Я бы сказал об изменениях в ГК, но это изменения не этого года. Если честно, они до судов только начали долетать. Для меня как для судебника самая важная новация — ГК. По сути реформы ГК — это революция. При этом, сколько мы ни говорили об estoppel, суд делает вид, что этого института не существует. В ГК его вроде давно ввели, до этого пленум с аналогичными нормами был, но до сих пор когда об этом говоришь в суде, то они даже в решении озвученную позицию не отражают. Мне кажется, ГК для судов не указ, пока им кто-то сверху установку не дал, что можно применять новые нормы.

ДТ: Хороший вопрос, по банкротству изменилось многое. Честно говоря, мы последний год больше заботились о создании бизнеса. В части субсидиарной ответственности большие изменения произошли, их не обсудить в рамках одного интервью. Все-таки с упразднением ВАС значительно меньше стало такой системной творческой работы именно правоприменителя в области банкротства. Хотя изменения в сам закон вносятся постоянно. Но большинство вопросов продолжает решаться на уровне судебной практики. Мы до сих пор находим проблемные места, которые вообще не урегулированы.

Станьте гостем церемонии вручения Премии «Лучшие юридические департаменты 2020»